[AVSel]

Это вторая часть обсуждения

Начало здесь

-=-=-=-=-=-=-

 Сообщение от ceramic :

При чем тут это. Вы, а не каждый, утверждалете, что у Вас есть доказательства. Я прошу их привести, но Вы каждый раз кормите отписками. Так у Вас есть доказательства или нет?

Я так понял, вы воспринимаете только те доказательства, которые вас устраивают. Попробуем по пунктикам....
Вы сами можете чего-нибудь создать, с помощью своего разума?

 Сообщение от ceramic :

Ну да, в замкнутой системе. Каковой планета Земля не является.

Вселенная - замкнутая система. Поскольку она ничего ниоткуда не получает, и ничего никуда не отдает.
За исключением самого Творца конечно, но вы вроде как его существование отрицаете?

Значит энтропия вселенной убывать не может, верно?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Вселенная - замкнутая система. Поскольку она ничего ниоткуда не получает, и ничего никуда не отдает.

Это только предположение.

 Сообщение от AVSel :

Значит энтропия вселенной убывать не может, верно?

Если исходить из вышесказанного предположения -- энтропия всей Вселенной, целиком, не убывает. Но это ни как не запрещает повышению энтропии у ее составляющих.

 Сообщение от AVSel :

Вы сами можете чего-нибудь создать, с помощью своего разума?

Какое это сейчас имеет значение?

Опять вопросы.


Доказательства -- это обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений.
Давайте отталкиваться от этого. У Вас есть доказательства?

[dead_skif]

Вы все-таки почитайте, как устроены белки и как и за счет чего они работают...

Почитал.

В какой строгой? Какой 3D? 3D -- это уже не первичная структура.
Если у нас очень много аминокислот, то и белков мы получим немало.

Есть что возразить по этому вопросу?

Ничего не понял. Кому он их отдает, если ничего нет?
Или к великому рандомайзеру еще нужен сортировщик, который будет отделять "хорошие" последовательности от "плохих". И откуда сортировщик возьмет критерии сортировки?

А куда все делось?
Какие хорошие/плохие последовательности?
Какой еще сортировщик?

И где и чего они говорят? Где факты?

Факты -- летающие спутники в огромном количестве.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Это только предположение.

А вот и нет... А откуда вселенная может что-то получать, и куда отдавать? Есть варианты?

 Сообщение от ceramic :

Если исходить из вышесказанного предположения -- энтропия всей Вселенной, целиком, не убывает. Но это ни как не запрещает повышению энтропии у ее составляющих.

Значит вселенная, как система, не может стать упорядочнее хаоса, который возник в результате большого взрыва. Верно?

 Сообщение от ceramic :

Доказательства -- это обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений.
Давайте отталкиваться от этого. У Вас есть доказательства?

Давайте, попробуем еще раз..
1. Любой разум может созидать. Это факт? Факт!

2. Случайного созидания не бывает, это тоже факт.
Я просил привести пример, и ни одного примера приведено не было. Потому, что это не возможно в принципе.

3. Следовательно все что создано, создано не случайно. Любое повышение сложности - есть результат разумной деятельности.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

1. Любой разум может созидать. Это факт? Факт!

Отрезанный от внешнего мира разум не может. Значит не факт.

 Сообщение от AVSel :

2. Случайного созидания не бывает, это тоже факт.

Значит все таки AVSel != AVSel?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Отрезанный от внешнего мира разум не может. Значит не факт.

Эмм... Попробуйте в воображении заняться созиданием. Так даже проще.

 Сообщение от dead_skif :

Значит все таки AVSel != AVSel?

Значит все таки AVSel != ...2каAVSel85оп67...
Вы так и не придумали критерии отбора, по которым "правильные" последовательности будут отделятся от "неправильных" (кроме конечно разума).

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Эмм... Попробуйте в воображении заняться созиданием. Так даже проще.

И что, мысли нематериальны.

 Сообщение от AVSel :

Значит все таки AVSel != ...2каAVSel85оп67...
Вы так и не придумали критерии отбора

AVSel на самом деле не AVSel, о как.
Критерий отбора простой -- окружающая среда. Если что то сохраняет свою структуру в окружающих условиях -- то оно сохраняет. А если нет -- то нет.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Есть что возразить по этому вопросу?

Допустим, получились случайно аминокислоты. А как они в цепь соединятся? И как эта цепь "скрутится" объемную форму?
Белок работает только в единственной комбинации аминокислот и формы, и разваливается легче чем соединяется.

 Сообщение от dead_skif :

А куда все делось?
Какие хорошие/плохие последовательности?
Какой еще сортировщик?

AVSel - хорошая последовательность. А 5grtE - плохая. А как рандомайзер их отличит?

 Сообщение от dead_skif :

Факты -- летающие спутники в огромном количестве.

Ну здрасьте, мыло-мочало начали сначала
И по каким теориям они летают? Можно ссылочку?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

И что, мысли нематериальны.

Программы тоже нематериальны, но они же работают. И вы ими пользуетесь. И стихи тоже не материальны, но они существуют, и никто не мешает их создавать в воображении.

 Сообщение от dead_skif :

Критерий отбора простой -- окружающая среда. Если что то сохраняет свою структуру в окружающих условиях -- то оно сохраняет. А если нет -- то нет.

Окружающая среда в вашем примере - операционка и жесткий диск. И как она узнает, что надо сохранять, а что нет?
Если конечно вы, как разумное существо, не зададите критерии...

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А как они в цепь соединятся? И как эта цепь "скрутится" объемную форму?

С помощью пептидных связей.
Вы белков кроме объемных-скрученных не знаете?

 Сообщение от AVSel :

AVSel - хорошая последовательность. А 5grtE - плохая. А как рандомайзер их отличит?

А можно критерии `хороших' и `плохих' последовательностей?

 Сообщение от AVSel :

И по каким теориям они летают? Можно ссылочку?

Ну если мы за все спутники -- то вот. Выбирайте конкретный и ищите по нему.

 Сообщение от AVSel :

Программы тоже нематериальны, но они же работают. И вы ими пользуетесь. И стихи тоже не материальны, но они существуют, и никто не мешает их создавать в воображении.

То есть наша вселенная вымышленна?

 Сообщение от AVSel :

Окружающая среда в вашем примере - операционка и жесткий диск. И как она узнает, что надо сохранять, а что нет?

Вы сейчас о чем вообще? /dev/{,u}random сохраняет только случайные числа и отдает их кому угодно по требованию.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

С помощью пептидных связей.
Вы белков кроме объемных-скрученных не знаете?

И пептидные связи тоже случайно соединились, единственно правильным способом?
Не много ли случайностей, для всего одного белка, из сотен, необходимых для простейшего организма?

 Сообщение от dead_skif :

А можно критерии `хороших' и `плохих' последовательностей?

Хорошие - это те, которые приведут к хорошим изменениям.

 Сообщение от dead_skif :

Ну если мы за все спутники -- то вот. Выбирайте конкретный и ищите по нему.

А нету нигде формул расчета, такое впечатление, что Гришаев все-таки прав. Декларируются одни теории, а спутники запускают по другим.

 Сообщение от dead_skif :

То есть наша вселенная вымышленна?

Есть такой Джон Рональд Руэл Толкин, который в своем воображении создал целый мир, населенный разумными существами, со своими "законами физики", природой и т.д. И весь этот мир, существовал всего-то в воображении одного человека. И нет ни одного способа достоверно узнать, что наш "реальный" мир существует в реальности, а не в чьем-то воображении.

Подумайте как нибудь на досуге.

 Сообщение от dead_skif :

Вы сейчас о чем вообще? /dev/{,u}random сохраняет только случайные числа и отдает их кому угодно по требованию.

И зачем он это делает? Чтоб доказать мне что может родить "AVSel"? Да я это и без него могу родить

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

И пептидные связи тоже случайно соединились, единственно правильным способом?

А какой единственно правильный?

 Сообщение от AVSel :

Хорошие - это те, которые приведут к хорошим изменениям.

Изменениям чего? Случайной последовательности букв?

 Сообщение от AVSel :

А нету нигде формул расчета, такое впечатление, что Гришаев все-таки прав. Декларируются одни теории, а спутники запускают по другим.

И вы прям все просмотрели, и на каждый спутник ссылки?
Это тот, у которого двигающиеся равномерно по круговым орбитам спутники периодически меняют скорости?

 Сообщение от AVSel :

И нет ни одного способа достоверно узнать, что наш "реальный" мир существует в реальности, а не в чьем-то воображении.

В этом то и проблема. Это не имеет никакого отношения к науке. А мы вроде ее обсуждаем.

 Сообщение от AVSel :

И зачем он это делает? Чтоб доказать мне что может родить "AVSel"? Да я это и без него могу родить

Вы всерьез думаете, что /dev/random писали что бы потешить ваше ЧСВ? Нет, он это делает, что бы пользователи могли получать случайные числа. Другое дело, что он вот так походя может создать запись, соответствующую вашему нику.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

А какой единственно правильный?

Чтоб белок выполнял свою функцию. Разницу между вареным яйцом и сырым видели? А всего-то чуть нарушилась структура пептидных связей.

 Сообщение от dead_skif :

Изменениям чего?

К появлению новых видов естественно

 Сообщение от dead_skif :

И вы прям все просмотрели, и на каждый спутник ссылки?
Это тот, у которого двигающиеся равномерно по круговым орбитам спутники периодически меняют скорости?

Ну зачем задавать странные вопросы. Вы же знаете с какой целью я спрашивал, но ничего ответить по существу не смогли.

 Сообщение от dead_skif :

В этом то и проблема. Это не имеет никакого отношения к науке. А мы вроде ее обсуждаем.

Это не есть проблема. Это есть одна из вероятностей мироздания. Но наука ее напрочь отрицает, что весьма странно. Как-то ненаучно, отрицать не удостоверившись.

 Сообщение от dead_skif :

Другое дело, что он вот так походя может создать запись, соответствующую вашему нику.

Да, но без меня он про это никогда не узнает. Я здесь главный, и я задаю критерии. А рандомайзер - это только один из моих инструментов. Разве не так?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Чтоб белок выполнял свою функцию. Разницу между вареным яйцом и сырым видели? А всего-то чуть нарушилась структура пептидных связей.

Какой соберется -- такую и будет выполнять.

 Сообщение от AVSel :

К появлению новых видов естественно

Видов чего? Последовательностей случайных букв?

 Сообщение от AVSel :

Ну зачем задавать странные вопросы. Вы же знаете с какой целью я спрашивал, но ничего ответить по существу не смогли.

Я не знаю, с какой целью вы спрашивали про некие спутники.

 Сообщение от AVSel :

Но наука ее напрочь отрицает, что весьма странно. Как-то ненаучно, отрицать не удостоверившись.

И как удостовериться?

 Сообщение от AVSel :

Да, но без меня он про это никогда не узнает. Я здесь главный, и я задаю критерии. А рандомайзер - это только один из моих инструментов. Разве не так?

Он про это вообще не узнает. Он о вас то вообще ничего не знает. У вас мания величия?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Какой соберется -- такую и будет выполнять.

Неа. Белок специально сконструирован для выполнения одной функции. Неправильно собранный белок годится только в пищу.

 Сообщение от dead_skif :

Я не знаю, с какой целью вы спрашивали про некие спутники.

Проверить теорий гравитации естественно.

 Сообщение от dead_skif :

И как удостовериться?

Как обычно. Создать теорию и проверить ее на практике.

 Сообщение от dead_skif :

Он про это вообще не узнает. Он о вас то вообще ничего не знает. У вас мания величия?

Достаточно что я его знаю, и могу использовать. А без меня рандомайзер ничего создать не в состоянии. И поэтому у меня мания величия

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Неа. Белок специально сконструирован для выполнения одной функции. Неправильно собранный белок годится только в пищу.

Неа. Никто их не конструировал. Кто что умеет, то то и делает.

 Сообщение от AVSel :

Проверить теорий гравитации естественно.

Ньютоновскую или с ОТО?

 Сообщение от AVSel :

Как обычно. Создать теорию и проверить ее на практике.

Создайте и проверьте обязательно. С учетом того, что

 Сообщение от AVSel :

И нет ни одного способа достоверно узнать, что наш "реальный" мир существует в реальности, а не в чьем-то воображении.

 Сообщение от AVSel :

Достаточно что я его знаю, и могу использовать. А без меня рандомайзер ничего создать не в состоянии.

Вы про него только что узнали. Рандомайзер и без вас способен генерировать рандомные значения.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Неа. Никто их не конструировал. Кто что умеет, то то и делает.

Неа. В организме нужны те белки, которые участвуют в его работе. А все остальные бесполезны и даже вредны. Можно провести эксперимент, взять каких попало белков и ввести себе в кровь. Потом напишете, чего было, если выживете

Но дело даже не в этом. Белки тяжело собираются, но легко разрушаются. Поэтому собраться сам он никак не может, время здесь играет против белков. В отличии от аминокислот.

 Сообщение от dead_skif :

Ньютоновскую или с ОТО?

Ага, и еще всякие разные...

 Сообщение от dead_skif :

Создайте и проверьте обязательно. С учетом того, что

А что такого. Сделать альтернативный вариант науки, исходя из принципа разумного сотворения всего и вся. И пусть какое-то время два варианта развиваются параллельно. А время покажет, какой вариант окажется эффективнее.
Я даже могу рассказать какой, и по какой причине

 Сообщение от dead_skif :

Рандомайзер и без вас способен генерировать рандомные значения.

Ды пусть. Без меня, или еще кого разумного он создать ничего не в состоянии. Да и не нужен в принципе.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Неа. В организме нужны те белки, которые участвуют в его работе. А все остальные бесполезны и даже вредны. Можно провести эксперимент, взять каких попало белков и ввести себе в кровь.

Какому организму? Еще пальцев и крови нет.

 Сообщение от AVSel :

Белки тяжело собираются, но легко разрушаются.

Из-за чего они разрушаются? Неужто блондинка криво напроектировала?

 Сообщение от AVSel :

Ага, и еще всякие разные...

Можете проверить Ньютоновскую -- уронить на ногу кирпич. За результаты опыта ответственности не несу.

 Сообщение от AVSel :

А что такого. Сделать альтернативный вариант науки, исходя из принципа разумного сотворения всего и вся. И пусть какое-то время два варианта развиваются параллельно. А время покажет, какой вариант окажется эффективнее.

Была уже такая альтернатива, и не одна. Наука оказалась эффективнее.

 Сообщение от AVSel :

А что такого.

Если вы не видите противоречия в этом:

 Сообщение от AVSel :

проверить ее на практике.

 Сообщение от AVSel :

И нет ни одного способа достоверно узнать

, то я даже не знаю, что вам посоветовать.

 Сообщение от AVSel :

Ды пусть. Без меня, или еще кого разумного он создать ничего не в состоянии. Да и не нужен в принципе.

У вас все таки мания величия.
Физические процессы во Вселенной проходят без хоть кого разумного. Химические реакции происходят без хоть кого разумного. Генератор генерирует, даже если изолирован от таких разумных индивидуумов.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А вот и нет... А откуда вселенная может что-то получать, и куда отдавать? Есть варианты?

Именно из-за отсутствия достоверных вариантов и предполагают, что всю вселенную можно рассматривать как изолированную систему.

 Сообщение от AVSel :

Значит вселенная, как система, не может стать упорядочнее хаоса, который возник в результате большого взрыва. Верно?

Нет, не верно.
Есть разные модели большого взрыва, есть и такие (в меньшинстве), что предполагают непродолжительный период нахождения Вселенной в состоянии хаоса.
Да только располагается этот период (во всех вариантах "хаосных" моделей) до того, как появилась материя в том виде, к которой можно применять современные физические теории. Ко времени, когда современные теории можно хоть как-то применять (10 в −35 степени секунд), Вселенная хаосом не была. А, полностью, физические силы и элементарные частицы в их современной форме, к которым уже можно применять известные физические теории, появились гораздо-гораздо позже.

 Сообщение от AVSel :

Давайте, попробуем еще раз..

Давайте.

 Сообщение от AVSel :

1. Любой разум может созидать. Это факт? Факт!

Про любой – это врядли. Но разум может созидать. Это факт.

 Сообщение от AVSel :

2. Случайного созидания не бывает, это тоже факт.

Смотря, что подразумевается называть под «случайно».
Креационисты очень любят использовать это слово в двух его смыслах в разных высказываниях исключительно для создания ложных теорий.
Один смысл: «бытовой» – случайно, значит ни как не предсказуемо, неуправляемо, непрогнозируемо, …
Второй смысл: «научный» – указывает на вероятностные события, со своими закономерностями, правилами, …
Применительно к теме форума – «Напряжение на светодиоде ХХ, при токе УУ – случайная величина». Если первый смысл этого слова – ложно, если второй – истина (взяв прибор с точностью долей пиковольта, мы при замерах все время будем получать разные значения).
Применительно, например, к теории эволюции, говоря о случайности, имеется в виду исключительно второй смысл – вероятностные процессы, подчиняющиеся определенным закономерностям и правилам.
Поэтому это утверждение можно расценивать и как ложное и как истинное.
Если Вы хотите привести доказательства – использование таких, двояко читаемых, формулировок должно быть исключено.

 Сообщение от AVSel :

3. Следовательно все что создано, создано не случайно. Любое повышение сложности - есть результат разумной деятельности.

Первое предложение – логическая ошибка и двояко читаемое утверждение, одновременно.
Логическая ошибка – из того, что Вася умеет плавать ни как не следует, что плавать умеет только Вася. Ну и про «случайно» уже написал.
Второе предложение – вообще ни как не следует ни из первого предложения, ни из предыдущих пунктов «доказательств». Более того, оно даже по форме с ними не связано (исключительно в этом предложении, вдруг, появляются "повышение сложности" и "результат разумной деятельности"). А по смыслу – это просто независимое утверждение, ни связанное с предыдущим текстом. Ваше желание и убежденность, что это именно так – ни каким образом этого изменить не может.

Если Вы именно эти три пункта называете доказательствами – вопрос действительно можно закрыть, ни каких доказательств у Вас нет.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Какому организму? Еще пальцев и крови нет.

Ладно, надоело спорить. Соберите белок "самопроизвольно", тогда и будет предмет спора. Пока ни у кого не получилось, теорию самопроизвольного возникновения жизни можно всерьез не рассматривать.

 Сообщение от dead_skif :

Из-за чего они разрушаются? Неужто блондинка криво напроектировала?

Белки не проектировались на "долгожительство". Или вы хотите жить вечно?

 Сообщение от dead_skif :

Можете проверить Ньютоновскую -- уронить на ногу кирпич. За результаты опыта ответственности не несу.

Значит вы утверждаете, что траектории спутников рассчитывают по Ньютоновской?

 Сообщение от dead_skif :

Была уже такая альтернатива, и не одна. Наука оказалась эффективнее.

Можно примерчик?

 Сообщение от dead_skif :

Если вы не видите противоречия в этом:

Не вижу... Где?

 Сообщение от dead_skif :

Физические процессы во Вселенной проходят без хоть кого разумного. Химические реакции происходят без хоть кого разумного.

Хорошая шутка

 Сообщение от dead_skif :

Генератор генерирует, даже если изолирован от таких разумных индивидуумов.

Во первых, сам генератор - продукт разумного творчества. Во вторых - сам по себе, он не нужен, потому как от его единственного пользы - ноль.