[Ivan Baturin]

Кстати, а ведь зарядка без контроля напряжения на каждой банке - это прямой путь к проблемам. Если что-то случится с одной банкой и она заметно просядет (пусть это произойдет, допустим, даже через два года - не важно) на других будет просто перезаряд, а это уже очень плохо. Хорошо если это будут вроде как относительно более безопасные IMR, а если ICR?

По сути те, кто настойчиво говорят, что не нужна балансировка верны лишь частично. Побаночный контроль то все равно нужен!

[ilyasov1]

 Сообщение от Ivan Baturin :

Если что-то случится с одной банкой и она заметно просядет (пусть это произойдет, допустим, даже через два года - не важно)

через полгода-год проверю напряжение на банках. Тем более в одном аккумуляторе одна банка при сборке коротнула, и неплохо разогрелась пока аккумулятор экстренно разбирали и возможно ее сопротивление стало больше. Самому интересно что будет через год, жалко только что сейчас мало используются шуруповерты на работе, хоть летом на дачу давай для тест-драйва)).

[ceramic]

 Сообщение от Ivan Baturin :

Думаю, тут надо оговориться - есть как минимум два кардинально различающихся класса зарядников для шуруповертов ...

И в чем кардинальность? Только в величине тока и отличие. У того-же Bosch есть зарядки с током заряда около 0,5А.

 Сообщение от Ivan Baturin :

блок питания стоит с током иногда порядка 0.5А.

И что? Таким током нельзя заряжать батарею? Ну да, дольше чем 2А, но для многих это совершенно не критично.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Только, имхо, нехорошо безапелляционно заявлять, что балансировка не нужно вообще.

Если это камень в мой огород -- то мимо. Я ни чего подобного не писал. Я писал, что для обсуждаемых конфигураций батарей нет ни какого смысла его использовать, если речь идет о нормального качества банках.

 Сообщение от Ivan Baturin :

В общем и целом для литиевых батарей это не верно.

С точностью наоборот -- только в редких, особых случаях, используют балансировку -- модельные бескорпусные аккумы, электротранспорт (не всегда), наверное еще где-то.
Шуруповертные батареи туда не относятся и все производители заряжают их по двум концам. Во всяком случае, я не знаю исключений.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Что в ней вредного?

Последовательные банки работают хорошо, только пока они остаются абсолютно одинаковыми, что возможно только при абсолютно одинаковых условиях эксплуатации. При юзе балансира -- банки дергаются индивидуально, и, естественно, становятся разными.

 Сообщение от Ivan Baturin :

У всех есть возможность измерить внутреннее сопротивление и отобрать банки с одинаковым значением или хотя бы отбраковать заметно отличающиеся

А не надо ни чего отбирать, если использовать новые качественные банки.

 Сообщение от Ivan Baturin :

а вдруг, брак никто не отменял, тем более из китайских источников батарей, которые вообще не предназначены для розничной продажи

Желание использовать всякий мусор для изготовлении батареи, при цене нормальных банок до $4, мне совершенно не понятен. Ладно, для одиночного юза, типа фонаря. Но для батареи!?
Экономим на банках но тратимся на балансир!? В чем прикол? Из мусорных банок, даже с балансиром, нормальную батарею не сделаешь. А для мусорных банок балансир, естественно, необходим.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Я думаю, не стоит переносить из ноутбучного мира в шуруповерты решения один в один. Там токи все же поменьше будут и банки запараллелены почти всегда.

Одинаково часто и там и там юзаются и одиночные и запараллеленные банки, +/-.
Токи выше, но и банки используются с расчетом на такую нагрузку.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Вас не затруднит привести несколько ссылок на обсуждение внутренностей батарей (контроллеров батарей), в которых констатируется полное отсутствие балансировки?

А если я попрошу ссылок, где констатируется полное отсутствие невидимого Зеленого Великого Чебурашки, едино управляющего вселенной? Много я получу таких ссылок?
Констатируется наличие чего-то а не отсутствие.
Я дал ссылки на конкретные форумы -- читайте любые ветки. Балансиров нет нигде (разумеется речь о батареях, которые мы обсуждаем).

 Сообщение от Ivan Baturin :

Насчет двух лет использования - опыт использования девайсов на литиевых аккумуляторах мне подсказывает, что не стоит рассчитывать на стабильную работу шуруповерта на литии больше 2, максимум 3 лет.. Не важно, из магазина или переделанный NiCd.

Совершенно верно, так и есть -- 2-3 года это нормальный срок юза аккумов. За исключением редких случаев.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Если что-то случится с одной банкой и она заметно просядет (пусть это произойдет, допустим, даже через два года - не важно) на других будет просто перезаряд, а это уже очень плохо.

Не, банки обычно мрут по другому -- на одной из банок/ячеек растет внутреннее сопротивление и/или уменьшается емкость. Наибольшее напряжение, при заряде, будет именно на ней, остальные останутся недозаряженными.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Хорошо если это будут вроде как относительно более безопасные IMR, а если ICR?

А ничего. В смысле -- тихо умрет и все. Это даже во многих даташитах констатируется. Ну вот не взрываются и не самовозгораются банки от нормальных производителей.

 Сообщение от Ivan Baturin :

По сути те, кто настойчиво говорят, что не нужна балансировка верны лишь частично. Побаночный контроль то все равно нужен!

Побаночный контроль и балансир -- это совсем разные вещи.
Да и я подчеркивал -- для трехбаночного варианта я не вижу смысла побаночного контроля. Чем больше банок последовательно, тем желательнее использование защиты.
А для трехбаночного -- просто экономически невыгодно.
Ну спасет защита две банки, которые уже будут поюзаны для дальнейшей работы в батарее не годятся. И что?
Стоимость платы защиты соизмерима со стоимостью трех новых банок. В чем профит?
А качество этих плат, сделанных неизвестно кем? Мало на нашем форуме случаев смерти плат защит?
Скорее глюк с платой защиты не даст юзать нормально батарею, чем брак одной из банок (вполне возможный, естественно).

[vl-per]

 Сообщение от ceramic :

используют балансировку -- модельные бескорпусные аккумы

- ну да, это особенно редкий случай, особый так сказать: -

 Сообщение от ceramic :

только в редких, особых случаях

вообще никогда не встречается! И их всякие отстойные фирмы делают - не заслуживают внимания!

 Сообщение от ceramic :

Балансиров нет нигде

я понимаю производителей электроинструмента (как и производителей принтеров, ноутов, телефонов - все не любят не оригинал!) - батареи не взаимозаменяемые, ещё и с наворотами - чем меньше проработают, тем чаще покупать будут.
А вот с защитами, которые и не очень нужны, всё по другому: вдруг какой америкос подпалит что-то у себя - по судам затаскает, отмазка нужна в любом случае, даже в ущерб параметрам инструмента. (и цене, тем более, что чем сложнее батарея, тем больше причин рекомендовать только свою "фирмовую")

 Сообщение от ceramic :

Экономим на банках но тратимся на балансир!? В чем прикол?

В том, что я им заряжаю не только шуруповёрт, а ещё кучу других аккумов. И, как ни странно, у меня зарядок ещё штук пять для удобства. Почему нет?

 Сообщение от ceramic :

Чем больше банок последовательно, тем желательнее использование защиты.

Вообще непонятное заявление, это что-ли по теории вероятности: больше вероятность, что плохая попадёт?

 Сообщение от ceramic :

Ну спасет защита две банки, которые уже будут поюзаны

У меня 5 баночек, уже даже по Вашим рассуждениям другой расклад!
Через три года, примерно, при зарядке обнаружил, что одна банка имеет напряжение 0 В. Шуруповёрт крутил, всё работало, а в балансире показала 0!
Ваш вариант: ничего не знаете (балансир не наш путь!!), заряжаете до 20,8 В. всё прекрасно, но баночки только 4 всего! Как разделится напряжение? По 5 В. Что будет с ними? Кирдык!
В моём случае: во время обнаружил, заменил одну банку и работает дальше. Чем плохо?

Я понял, Вы сейчас главный эксперт по батареям шуруповёртов, но может в виде исключения разрешите мне оставить как было? Больше никому не буду рассказывать. Честно!
Заметьте - я не спорю, просто обращаю внимание на Ваши слишком неосторожные заявления. Аккуратнее надо.

[Ivan Baturin]

 Сообщение от ceramic :

И в чем кардинальность? Только в величине тока и отличие. У того-же Bosch есть зарядки с током заряда около 0,5А.

Дело совсем не в токе. Там нет такого количества электроники, нет отсечки по температуре... просто тупо что-то похожее на источник тока. Оставление батареи в ней надолго достаточно быстро приводит к убийству батареи, от нагрева наверное. Сама зарядка очень небольшого размера, меньше батареи 12 вольтовой.
Типа такой .

[Ivan Baturin]

 Сообщение от ceramic :

Желание использовать всякий мусор для изготовлении батареи, при цене нормальных банок до $4, мне совершенно не понятен. Ладно, для одиночного юза, типа фонаря. Но для батареи!?
Экономим на банках но тратимся на балансир!? В чем прикол? Из мусорных банок, даже с балансиром, нормальную батарею не сделаешь. А для мусорных банок балансир, естественно, необходим.

Мусор не использую, не призываю и не буду использовать.
Силовые банки обсуждаемые здесь в теме все из китайских источников, непонятно как попадающие в розничную продажу. Их никто перед продажей не тестирует, документов не прикладывает, продаются as is. И предназначены они только для OEM производителей.

Да и чего там тратиться то особо? Как пара акков стоит балансир...

 Сообщение от ceramic :

А если я попрошу ссылок, где констатируется полное отсутствие невидимого Зеленого Великого Чебурашки, едино управляющего вселенной? Много я получу таких ссылок?
Констатируется наличие чего-то а не отсутствие.
Я дал ссылки на конкретные форумы -- читайте любые ветки. Балансиров нет нигде (разумеется речь о батареях, которые мы обсуждаем).

Не, ну я не настаиваю. Просто было бы проще иметь стартовую точку с какого-то описания разобранной батареи с ее анализом.

Сам разобрался.
Теперь факты:
Открывает сайт ti.com, находим раздел battery management, внимательно изучаем ассортимент. Балансир, в принципе, может быть в заряднике и может быть в плате в батарее. В плате мониторингом и защитой батареи занимаются микросхемы battery monitors. Они как для ноутбуков бывают, так и для инструмента (power tools).
Их не так уж и много. Смотрим примеры, которые быстро нашел (только по первой странице даташитов):

1. Контроллер bq6400 (2-4 банки)
Даже в заголовке даташита выделена важная особенность этого контроллера: "PowerPump™ Cell Balancing Technology". Соответственно, в тексте все описано и алгоритмы и токи.
2. bq29312a, 2-4 банки
Features: Integrated Cell Balancing Drive
3. bq76920
Features: Integrated cell balancing FETs
4. bq76PL536A, 3-6 банок
Cell Balancing Control Outputs With Safety Timeout
– Balance Current Set by External Components
5. bq3060, достаточно популярный в батареях, судя по вышеприведенному сайту
Тоже есть управление балансировкой.

Не все из представленных, но как минимум для части в качестве применения указано power tools. И вроде для всех notebook battery. Есть как с активной балансировкой, так и пассивной.
Можно продолжить, на сайте есть параметрический поиск ИС по features - можно выбрать cell balancing и сразу увидеть поддерживающие его продукты. TI также пишет о балансировке в различных статьях и app notes. Поизучаю на досуге. Контроллеры других фирм пока не смотрел.

Для меня это достаточные аргументы, чтобы не уверовать в "никогда и нигде не использует балансировку в ноутбуках и инструментах".

[=hairs=]

ну поставил я 3S18650. поставил платку ЗУ, . отстроив её на 12,6в. с родного БП идёт 15в ~0,5А. фиг с ним, что долго. это не важно. (родной никель около 8-ми часов заряжается).
вопрос в следующем: как просигнализировать окончание заряда?

[Таран]

Зацените.
Шуруповёрт "Интерскол 14v". Замена Ni на Li. 2 кассеты 18650, контроллер http://ru.aliexpress.com/it...
Работает со штатным "интерскол зарядным устройством" 17,2v. Заряжает достаточно долго ~ 4 часа, но компенсируется длительной работой и готовностью после долгого бездействия. Переделано 2 аккумулятора, эксплуатирую пол-года. Весьма доволен.
PS
Кассеты усилены по току дополнительными проводниками.
Очень лёгкая замена аккумуляторов

[=hairs=]

 Сообщение от Таран :

контроллер http://ru.aliexpress.com/it...

ссылка не рабочая. даже не видно что это за контролер.
П.С. сейчас вам тут расскажут что-нибудь в духе "всё это до поры до времени" и "всё плохо.".)))
---------
пока ищу решение о том, как реализовать что-либо сигнализирующее об окончании заряда.

[ilyasov1]

 Сообщение от =hairs= :

П.С. сейчас вам тут расскажут что-нибудь в духе "всё это до поры до времени" и "всё плохо.".)))

нормально все.
За аккумы так вообще зависть берет. Емкость 8800 на каждом углу не валяется)))

[vl-per]

 Сообщение от =hairs= :

сейчас вам тут расскажут что-нибудь в духе "всё это до поры до времени"

Наоборот! Хозяин доволен! Всё прекрасно! Если уж аккумы 8,8 А.ч. работают в шуруповёрте, да ещё и через холдер!, то чего стоят слова сторонников непременно силовых баночек!
Таран, В Вашем случае очевидно необходима защита. Аккумы крутые зарядка не пойми какая - может хоть защита сработает!

[=hairs=]

по всей видимости никто не знает как сделать сигнализацию окончания заряда.
ладно. будем гуглить дальше.

[ceramic]

 Сообщение от vl-per :

Вообще непонятное заявление, это что-ли по теории вероятности: больше вероятность, что плохая попадёт?

Не совсем. Чем больше последовательных ячеек, тем больше неприятностей может быть в нештатных ситуациях, тем полезнее плата защиты.

 Сообщение от vl-per :

У меня 5 баночек, уже даже по Вашим рассуждениям другой расклад!...
Ваш вариант: ничего не знаете (балансир не наш путь!!), заряжаете до 20,8 В.

Не надо передергивать. Ни разу не рекомендовал на 5-ти баночную не ставить защиту.
Совсем другое дело -- 3-х баночная. Там разряженность батареи, а тем более внутреннее замыкание банки, не заметить нельзя.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Там нет такого количества электроники, нет отсечки по температуре... просто тупо что-то похожее на источник тока. Оставление батареи в ней надолго достаточно быстро приводит к убийству батареи, от нагрева наверное.

С какой радости, там будет хоть что-то угрожать литию, который подключен через правильно настроенную понижайку?

 Сообщение от Ivan Baturin :

Типа такой .

Это всего лишь схема индикации. Сама зарядка в другом корпусе, тот который к сети подключен.
Такая индикация, кстати, реагирует на ток зарядки. В случае переделки на литий через понижайку, она будет правильно индицировать окончание зарядки.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Балансир, в принципе, может быть в заряднике

Может. Для этого каждый вывод из сборки должен быть выведен на контактор. Вы знаете хоть одну такую батарею?

 Сообщение от Ivan Baturin :

и может быть в плате в батарее.

Может. А микроконтроллеры, у которых есть функция балансирования, достаточно часто используются в типовых платах батарей. Об этом кстати, есть на тех форумах, что я ссылался. Другое дело, что эта функция в типовых платах обычно не используется. Точнее -- мне такое не встречалось ни разу (ни в реале, ни в интернете). Найдете батарею, где такое используется -- обязательно поделитесь ссылочкой. Уверен -- многим будет интересно.

 Сообщение от =hairs= :

вопрос в следующем: как просигнализировать окончание заряда?

https://forum.fonarevka.ru/...

[Ivan Baturin]

 Сообщение от ceramic :

С какой радости, там будет хоть что-то угрожать литию, который подключен через правильно настроенную понижайку?

Я про литий говорил? Никель она убивает.
С понижайкой - пожалуйста. Точно с таким же успехом как взять любй другое БП.
Для зарядки типа DC-4S данное устройство бесполезно.

 Сообщение от ceramic :

Это всего лишь схема индикации. Сама зарядка в другом корпусе, тот который к сети подключен.

Много
Ясновидящие в теме. Не, ну скажите честно, откуда Вы знаете что там на другом конце?
Там просто блок питания. Обычный сетевой адаптер на 400 мА 15В с холостым напряжение почти 20. Размером 4х4х5 см. Температуры он не видит, а значит у него нет возможности корректно остановить зарядку никеля.

 Сообщение от ceramic :

Другое дело, что эта функция в типовых платах обычно не используется.

Поэтому я и просил ссылку. Вы в теме, все знаете, а предоставить ссылку лень.

Ну, лед тронулся. Хотя бы нет безапелляционных заявлений, что нигде и никогда... А просто "обычно".

 Сообщение от ceramic :

Может. Для этого каждый вывод из сборки должен быть выведен на контактор. Вы знаете хоть одну такую батарею?

Даже приводил пример выше (давненько правда). Dewalt литиевый 20В, у всех выведены все соединения + плюс несколько сигнальных выводов с платы защиты. В зарядке все эти контакты подключены.

Но, в данном случае, не о том была речь: если посмотреть на сайте ti.com (как раз о чем было сообщение), то там есть выбор назначения микросхемы - например для зарядников или для мониторов. Среди микросхем для зарядников тоже есть с функцией балансировки. Там ведь не только для инструментов и ноутбуков решения. Где-то и зарядник может быть интегрирован.

[Ivan Baturin]

 Сообщение от ceramic :

А ничего. В смысле -- тихо умрет и все. Это даже во многих даташитах констатируется. Ну вот не взрываются и не самовозгораются банки от нормальных производителей.

Вас послушать, даже непонятно становится зачем все так обеспокоены безопасностью литиевых батарей.

Даже не знаю с чем сравнить... В принципах ТБ всегда заложена избыточность. Но они написаны кровью. Это примерно как с болгаркой работать без кожуха: "я профи, умею с болгаркой обращаться, мне кожух только мешает, 20 лет работаю - ничего не случилось". В даташитах разрешено перезаряжать? нет. Разрешено переразряжать - тоже нет. И еще много чего запрещено.

Да и умрет аккумулятор гораздо быстрее без побаночного контроля. При зарядке с балансировкой хотя бы перезаряд исключен.

[vl-per]

 Сообщение от ceramic :

Ни разу не рекомендовал на 5-ти баночную не ставить защиту.

А я категорически против установки платы защиты. Ничего она не даёт, кроме удорожания и дополнительного снижения надёжности.
Вернее так: заряжаете правильно - защита лишняя деталь. Заряжаете от "непойми чего", "непойми как" - защита обязательна!
Экономите на балансире - покупайте за хорошие деньги хорошую защиту.

 Сообщение от ceramic :

Совсем другое дело -- 3-х баночная. Там разряженность батареи, а тем более внутреннее замыкание банки, не заметить нельзя.

Опять спорное заявление! "Разряженность" и "низкое напряжение" очень разные вещи.
Я испытывал 18-и В. шуруповёрт при работе от 12-и В. батареи, но ток она могла дать легко больше 30 А. (шуруповёрт не мог взять больше!) Измерения показали потребляемую мощность больше 400 Вт. В режиме сверления остановить шуруповёрт не смог.

И наоборот: батарея 18 В. - шуруповёрт не крутит совсем, а измерения без нагрузки показывают на батарее почти 17 В. Она просто разряжена и не может отдать нужный ТОК!
Поэтому в описанном случае поведение шуруповёрта не изменялось. Крутил нормально, а одна банка ушла в 0!

Не вырабатываю батарею до упора никогда - правило поработал заряди! Заряжаю с балансировкой, плохую банку увидел сразу.

[ceramic]

 Сообщение от Ivan Baturin :

Я про литий говорил? Никель она убивает.

Мы тут как-бы про переход на литий говорим.

 Сообщение от Ivan Baturin :

С понижайкой - пожалуйста. Точно с таким же успехом как взять любй другое БП.

Нельзя. Если любой другой БП -- надо понижайку с возможностью контролирования тока.

 Сообщение от Ivan Baturin :

е, ну скажите честно, откуда Вы знаете что там на другом конце?

Видел. Может не именно этот, но аналогичные.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Там просто блок питания. Обычный сетевой адаптер на 400 мА 15В с холостым напряжение почти 20.

Нет, не обычный. Там либо БП с большим выходным сопротивлением, либо БП с ограничением тока. И тот и другой вариант, делает возможным использовать этот адаптер как зарядное устройство и делает его нечувствительным к большим перегрузкам.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Даже приводил пример выше (давненько правда). Dewalt литиевый 20В, у всех выведены все соединения

Где!?
Пропустил. Поискал -- не нашел.
А можно ссылочку? Интересно ведь.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Среди микросхем для зарядников тоже есть с функцией балансировки.

Есть. Ни кто с этим не спорит. И даже в электроинструменте я видел с балансировкой.
Только та батарея сильно отличалась от тех, что мы здесь обсуждаем.
Там было 6-ть последовательных ячеек. Может быть и на 5-ти где-то есть. Уже 4-я часть темы скоро закончится, а батареи с балансиром так ни кто и не нашел еще. (Возможно ваш вариант с Dewalt и есть тот самый уникальный случай -- поэтому и хочется посмотреть)

 Сообщение от Ivan Baturin :

Вас послушать, даже непонятно становится зачем все так обеспокоены безопасностью литиевых батарей.

Я сам в шоке. Понапридумывали страшилок.

 Сообщение от Ivan Baturin :

Это примерно как с болгаркой работать без кожуха: "я профи, умею с болгаркой обращаться, мне кожух только мешает, 20 лет работаю - ничего не случилось".

Только случаев травмирования болгаркой (что с чехлом, что без, -- море). А вот где это море, или хотя-бы озерцо (да хотя-бы 3-4 случая) про литий 18650 (кроме взрывов аля-фаеров)???

 Сообщение от Ivan Baturin :

Да и умрет аккумулятор гораздо быстрее без побаночного контроля. При зарядке с балансировкой хотя бы перезаряд исключен.

Вы в корне не понимаете назначения защиты -- это защита не банок, а окружающих. Если защита срабатывает -- банки уже не жильцы. Умирают банки своей естественной смертью, побаночный контроль всего-лишь определяет момент умирания и отключает батарею. Естественно -- при правильных банках и правильном зарядном.

 Сообщение от vl-per :

Я испытывал 18-и В. шуруповёрт при работе от 12-и В. батареи, но ток она могла дать легко больше 30 А.

Я, как-бы сосвсем о другом писал. Что обычный шуруповерт, с трехбаночной батарей, в конце заряда фактически перестает крутить. Настолько сильно и быстро это происходит, что и индикации окончания заряда не требуется.

[Таран]

 Сообщение от ilyasov1 :

нормально все.
За аккумы так вообще зависть берет. Емкость 8800 на каждом углу не валяется)))

Я вас приятно разочарую. Влетел по полной, как последний. Недавно получил "OPUS", протестил и офигел. Век живи, век учись! Их реальная ёмкость 0,5-1,2Ah

[ilyasov1]

 Сообщение от Таран :

Я вас приятно разочарую. Влетел по полной, как последний. Недавно получил "OPUS", протестил и офигел. Век живи, век учись! Их реальная ёмкость 0,5-1,2Ah

Есть сомнения, что они смогут отдать большой ток, при хорошей нагрузке на шуруповерт.

[=hairs=]

вот наверно. нашёл то, что нужно поставить и не парится.