Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Лаборатория Источники света и оптические системы
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 8458   Ответов в теме 44   Подписчиков на тему 3   Добавили в закладки 2
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.08.2014, 19:04 Автор темы   1
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Что мы видим в свете "дальнобоя"

Эта тема возникла из желания обменяться мнениями, и понять самому в том числе, какой дальности по ANSI фонарь реально нужен в зависимости от того, ЧТО мы хотим увидеть на дистанции n метров.

Причем -ВАЖНО- предлагаю систематизировать все обсуждение не собственно в метрах, а в возможностях наших глаз увидеть что либо на дистанциях, кратных его предельной дальности по ANSI - от 1/20 до 2 и более.

Понимая, что мы видим или различаем на 1/6, 1/4, 1/2, 1 и т п от заявленной дальности фонаря, при выборе для покупки или в поход в зависимости от задач можно легко определиться, что реально нужно по параметру дальности или силы света фонаря.

Кавычки в теме возникли из за того, что меня собственно интересуют дальнобои не в абсолютном смысле, например, дальше 500 м (бытует тут такое мнение), а скорее среднебойные фонари как дополнение к любимому наголовнику, т е ближняку с лучом 12 град и шире.
Для меня это зебра 600 Мк2, но несмотря на дальность 150 м по ANSI, комфортно и экономично использовать ее до 50м, дальше просится дополнение в виде дублирующего ручного фонаря, который мне реально нужен для дистанций до 100 - 150м.

Дальше не надо, но встал вопрос - а что я разгляжу при какой силе света этого фонаря? Для чего хватит 5650 Кд (150м), а для чего надо все 50000 и возможно более?

Поскольку дополнение нужно относительно корманно - компактное (и лишние 100 гр в снаряжении для меня очень большой минус), то даю свое определение "дальнобоя" -

размеры до 16 см в длину и 40 см безель, вес до 200 г без питания,
спот 8гр и уже, дальность по ANSI 150 - 450 м. Т е примерно от С20С санвэймэна (или налобников с узких лучом и массы других) до народного С8.

В приложении таблицы, в первой из которых консолидирована теория, во второй - мое мнение о видимости на той или иной кратной дистанции. А также файл, в котором исходный текст книги и ссылки на нее, из которой, в том числе, я брал теорию. Источников перерыл много, это военные для военных - вызывает доверие.

Бимшотов пока не выкладываю по двум причинам
1 - сейчас в длительной командировке в Нижнем, а все в Новосибирске,
2 - я не жду, что кто то кинется что то снимать, но - имея уже много снимков на руках + зная дальность своих фонарей по ... или силу света по оси в Кд, достаточно просто оценить их в разрезе моего запроса - т е вот это видено на 1/4, это на 1/2 , а то вот на пределе и за ним.

Кроме того, интересует не только и не столько то, что видит фотоаппарат, сколько личное мнение, в идеале аргументированное и с примерами.

Надеюсь, такая тема будет интересна не только мне. Всем удачи и сбычи мечт!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Табл1.png
Просмотров: 842
Размер:	7.3 Кб
ID:	113668 Нажмите на изображение для увеличения
Название: Табл 2.png
Просмотров: 841
Размер:	21.7 Кб
ID:	113669
Вложения
Тип файла: doc Что видим в свете средне-дальнобоя.doc (158.0 Кб, 429 просмотров)
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
ksan (23.08.2014)
Старый 19.08.2014, 19:25 Автор темы   2
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

В таблице 2 фонарь с дальностью 400м выбран чисто для примера, поскольку мой "флагман" - Lumintop TD16 (155 гр без батареек) - имеет после дедома диода 44000 Кд по оси, и тот фонарь, что с собой в Нижнем - EagleTac TX25C2 (97г без батареек) - после дедома диода 37000 по оси- и с которого я могу сделать бимшоты (правда, мобильным) навевают эту цифру.
А маленького (но очень вкусного С20С, 57 гр без батареек)) выше 20000Кд вряд ли разгонишь, а может, реально хватит и 10000?
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Serjj (25.08.2014)
Старый 20.08.2014, 10:47   3
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 15:43
Адрес: Питер
Сообщений: 31401
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15265
Поблагодарили: 33070 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

тут ведь кроме ккд имеет значение ширина луча. слишком широкий свет забивает (пересвечивает) ближнюю-среднюю зону, особенно на пересеченке, и там вдали нифига не видно.

а ещё есть уровень фонового освещения и погодные условия, т.е.влага/пыль в воздухе.

по моему опыту, сравнительно широких универсалов на 5-7ккд хватает для ориентировки в пределах 30-50м. для ориентировки на 50-100м и сколь-либо адекватной работы в дождь/туман нужно что-то в 15-20ккд и не очень широкое.

для работы на бОльшей дистанции, за 70-100м и дальше, нужно что-то мощнее. у меня сейчас 144ккд тёплых в олайте M3x, хорошо шпарит. проблема в том, что лично мне такой свет нужен крайне редко, а фонарь большой и тяжёлый.
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Kelevratony (20.08.2014)
Старый 20.08.2014, 12:07 Автор темы   4
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Спасибо!
Правильно ли понимаю и перевожу на тему запроса
- фонари со спотом более 8-10гр (или уточните термин сравнительно широкого универсала) хватает для уверенной ориентировки в пределах 1/3 L/Lmax
- на 50-100м нужно луч уже (не шире 8гр?) и примерно то же соотношение (1/3)
ну и дальше аналогично.
При хорошей видимости можно ли это соотношение брать 1/2, на ваш взгляд?
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 13:55   5
PASHA
вечный n00b
 
Аватар для PASHA
 
Регистрация: 29.11.2012
Последняя активность: 14.08.2023 21:24
Адрес: 63RU TLT My Pleasantville
Сообщений: 7691
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 5257
Поблагодарили: 1338 раз(а) в 918 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

немного не понимаю, 1/2, 1/3 от чего?
__________________
Было , Есть, Convoy S3 T6-4C, Olight i3s violet, Surefire e1b Silver, Surefire eb1, Trustfire mini-03+TIR 60, Maratac AAA Copper
PASHA вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 14:29 Автор темы   6
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PASHA :
немного не понимаю, 1/2, 1/3 от чего?
От отношения L|Lmax - т е дистанции до объекта к предельной дальности используемого фонаря по ANSI.

Именно это интересует - что мы видим и насколько хорошо в зависимости от этого параметра.
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 14:35   7
Magvay
Заблокирован
 
Регистрация: 31.10.2011
Последняя активность: 21.02.2024 18:14
Адрес: Питер
Сообщений: 17254
Записей в дневнике: 3
Сказал(а) спасибо: 25169
Поблагодарили: 9837 раз(а) в 5511 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Так аксиома же, что дальность по анси надо делать на 2 или на 3 и тогда узнаем, что увидит глаз (хотя все очень индивидуально от самого глаза и требований к качеству цветопередачи). Дальнобой/среднебой - это тоже фонарь, поэтому аксиома с ним чудесно работает.
Magvay вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 15:02 Автор темы   8
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Ткните ссылку на аксиому, плиз.

А вообще из таблички в приложении - видно в цвете и не только при 0,25 люкса, до 0,001 еще сохраняется цветное зрение.

Что именно видно и для какого применения годно - этим и прошу обменяться.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Особенности ночного зрения.jpg
Просмотров: 714
Размер:	83.5 Кб
ID:	113699

[Исправлено: Alex63, 20.08.2014 в 15:04]
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 16:40   9
Sergey@yeisk
Капитан Очевидность
 
Аватар для Sergey@yeisk
 
Регистрация: 15.02.2011
Последняя активность: 14.08.2021 23:36
Адрес: Казань
Сообщений: 5618
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили: 1396 раз(а) в 1002 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex63 :
ссылку на аксиому
Фольклор. Передается из уст в уста.

ИМХО, 1/3 от ANSI-метров - видно всё в мелких деталях, 1/2 - можно рассмотреть кто там шуршит в сторонке, 1 - "вон дома, между ними дорожка ...вроде".
__________________
Я не пытаюсь понять свою точку зрения, я её навязываю.
Sergey@yeisk вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 2 раз(а)
PinkFloyd (20.08.2014), Serjj (25.08.2014)
Старый 20.08.2014, 16:50 Автор темы   10
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

На 1/2 видно вполне отчетливо и с достаточно яркими цветами. А вот на 1 я в городе практически не могу найти дистанцию 300 -400м без засветки. Есть у кого бимшоты такого чуда - фото пятна на объекте при дальности близкой к предельной по ANSI?

[Исправлено: Alex63, 20.08.2014 в 16:52]
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 19:06   11
PASHA
вечный n00b
 
Аватар для PASHA
 
Регистрация: 29.11.2012
Последняя активность: 14.08.2023 21:24
Адрес: 63RU TLT My Pleasantville
Сообщений: 7691
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 5257
Поблагодарили: 1338 раз(а) в 918 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex63 :
Есть у кого бимшоты такого чуда - фото пятна на объекте при дальности близкой к предельной по ANSI?
Есть конечно, но не в городе.
PASHA вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 19:20   12
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 15:43
Адрес: Питер
Сообщений: 31401
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15265
Поблагодарили: 33070 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex63 :
Спасибо!
Правильно ли понимаю и перевожу на тему запроса
- фонари со спотом более 8-10гр (или уточните термин сравнительно широкого универсала) хватает для уверенной ориентировки в пределах 1/3 L/Lmax
- на 50-100м нужно луч уже (не шире 8гр?) и примерно то же соотношение (1/3)
ну и дальше аналогично.
При хорошей видимости можно ли это соотношение брать 1/2, на ваш взгляд?
Там же дело не только в l/lmax, а в пересвете. Но как его оценить количественно? Например, насколько будет отличаться полезная дальнобойность фонаря с 400 лм и 15ккд и фонаря с 3000 лм и 15ккд?
Наверное, в разных условиях по-разному?

У меня есть почти идентичные фонари на ~15ккд, один на ~450лм, другой на ~800лм. Тот, что на 450лм, как дальнобой работает лучше за счёт более узкого луча. Но вот насколько лучше - сложно оценить в процентах.
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 19:20 Автор темы   13
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

PASHA, буду признателен, если выложите. Собственно, и интересуют не в городе.
.
В городе я фонарями и не пользуюсь, кроме баловства. Даже ночью в пригородном лесу мне комфортнее идти без света - рассеянного достаточно, чтобы видеть тропу и деревья, зато и меня никто не увидит .

[Исправлено: Alex63, 20.08.2014 в 19:48]
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 19:36 Автор темы   14
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

[fnksb, совершенно согласен с вами.
Поэтому и обсуждаем одновременно ширину спота.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
У меня есть почти идентичные фонари на ~15ккд, один на ~450лм, другой на ~800лм. Тот, что на 450лм, как дальнобой работает лучше за счёт более узкого луча. Но вот насколько лучше - сложно оценить в процентах.
У большинства фонарей угол общей засветки от 54 до 64гр и боковой свет достаточно слабый, чтобы слепить. Засвечивает чаще всего часть спота, попавшая на ближние предметы.
Но тут уж скорее окружающие детали важны - деревья и т п, которые засвечиваются.
С этим понятно. Чем уже спот, тем ниже вероятность такой засветки.

У вас, если фонари рефлекторные, при одинаковой силе света более узкий угол должен быть примерно 1,4 раза меньше - к примеру примерно 5гр против 8гр.

[Исправлено: Alex63, 20.08.2014 в 19:49]
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 20:39   15
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 15:43
Адрес: Питер
Сообщений: 31401
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15265
Поблагодарили: 33070 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex63 :
У большинства фонарей угол общей засветки от 54 до 64гр и боковой свет достаточно слабый, чтобы слепить. Засвечивает чаще всего часть спота, попавшая на ближние предметы.
Но тут уж скорее окружающие детали важны - деревья и т п, которые засвечиваются.
С этим понятно. Чем уже спот, тем ниже вероятность такой засветки.
там есть ещё расстояние, на котором существенная часть спота засвечивает на землю - если мы просто светим перед собой, а не с горы на гору, конечно. именно поэтому широкими фонарями дальше 30-50м порой неудобно светить, даже при запасе дури.

а насчёт углов - фиг знает, не мерял. да и производители их ведь обычно не указывают (кроме зебры, но и у той они условные очень). поэтому если уж мы говорим об инструкции для новичков по подбору фонаря - ИМХО, лучше ориентироваться не на градусы, а на кд/лм, которое сейчас для любой ансишной серийки можно посчитать.
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 21:02 Автор темы   16
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

fnksb, рассматриваю средне-дальнобойный фонарь как дополнение к налобнику, соответственно, под ноги им светить не трэба. Или - под ноги только на минимальном режиме. На 50 - 100м это будет уже средний или максимум и не под ноги. Полностью согласен, что фонарь с широким спотом именно на 30 - 50 м и именно из за широкого луча. Например, у зебры Н600 он 12гр, у легендарного пельтца 14-16. Мне зебра полностью подходит для дома + кемпинг + посветить по дороге, тропе, да, можно его вздернуть в турбо и на 1000 лм он как бы светит на 150 м. Но - во первых, засветка, во вторых - рантайм. Так что для пещер, походов из соображений экономии аакумов, надежности и практичности идеальна пара (ИМХО)- хороший налобник + хороший среднедальнобой.

Кд по оси - да, важен при выборе. Но и ширина спота тоже - это также из важнейших параметров (еще рантайм при любимых режимах). Плюс дизайн, вес, надежность и цена и т д.
Углы пишут многие производители, не только зебра - Егл, Люминтоп и много других, во всех обзорах на фонаревке или канделпавере сравнительные бимы, просто посветив на стену все видно. Скажите мне названия ваших фонарей - и (если они не кастомизированы) я скажу вам их углы. Так что если кто захочет - определить угол спота очень просто. Другое дело - неинтересно или не нужно. Да и ладно, мне больше импонирует пытливый новичок, коим и сам являюсь . Он начинает со временем понимать, что нет одного фонаря на все случаи жизни. Нужен некий набор в зависимости от образа жизни и хотелок. Как то так.

[Исправлено: Alex63, 20.08.2014 в 21:27]
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 21:06   17
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 15:43
Адрес: Питер
Сообщений: 31401
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15265
Поблагодарили: 33070 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

ps. но, кстати, с шириной луча есть и обратный момент - есть дистанция, на которой луч еще слишком узкий, чтобы обеспечивать комфортный поиск обьектов. и если эта дистанция превышает полезную дальнобойность (т.е. дистанцию, на которой обеспечивается достаточная освещенность) - все плохо.

в эту ловушку часто линзовики попадают. вроде угол узкий - но он слишком узкий для столь небольшого светового потока.
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Alex63 (21.08.2014)
Старый 20.08.2014, 21:44 Автор темы   18
Alex63
Увлеченный
 
Регистрация: 16.08.2012
Последняя активность: 19.01.2018 08:37
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 475
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили: 270 раз(а) в 117 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Ну типа да. Я и говорю - нет идеального фонаря. А вот успешно взаимодополняющие есть. Линзовики в хозяйстве есть, но их вообще не люблю - на широком угле туннель, на узком - фрагмент без контекста. Предпочитаю рефлектор или ТИР.
Alex63 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2014, 23:01   19
WallE

 
Аватар для WallE
 
Регистрация: 01.02.2011
Последняя активность: 09.03.2022 10:25
Адрес: Киев
Сообщений: 3154
Сказал(а) спасибо: 1449
Поблагодарили: 3155 раз(а) в 911 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

Alex63, на всякий случай спрошу, Вы эту и эту тему смотрели?
На локации дистанция 300 метров, фонари с разными углами и люксами. Бимшоты здесь можно посмотреть (в нижнем правом углу нужно нажать кнопулю "Поиск" и по списку с левой стороны пройтись по списку), очень наглядно, советую

[Исправлено: WallE, 20.08.2014 в 23:02]
WallE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Alex63 (21.08.2014)
Старый 21.08.2014, 00:07   20
John Jack
Начитанный пони
 
Аватар для John Jack
 
Регистрация: 25.11.2010
Последняя активность: 31.10.2016 03:47
Адрес: Москва
Сообщений: 6822
Записей в дневнике: 18
Сказал(а) спасибо: 1790
Поблагодарили: 1363 раз(а) в 892 сообщениях

По умолчанию Re: Что мы видим в свете "дальнобоя"

С АНСИ-метрами надо учитывать ещё вот что. Дальнобойность считается как освещённость на каком-то расстоянии. Но ведь чтобы оператор фонаря что-то там увидел, свету надо дойти сначала до объекта, а потом ещё обратно. При этом он снова ослабится от прохождения дистанции.
Получается, что дальнобойность надо считать не как корень второй степени из кандел, а как корень четвёртой. Чтобы видеть на 200 метров так же, как на 100 при освещённости там 0.5 люкс, надо иметь там уже 2 люкса.
__________________
Всё написанное может быть ошибочно.
Who needs calories when you can have lumens?
John Jack вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
fnksb (21.08.2014)
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.14612 секунды с 17 запросами